По просьбам радиослушателей мы повторяем передачу о книге Валерия Александровича Подороги "Освенцим и ГУЛАГ. Время после", которая вошла в топ-5 Премии Пятигорского в 2015 году.
Фонд поддержки философии, интеллектуальной прозы и сохранения наследия Александра Пятигорского учредил литературную премию два года назад. По условиям конкурса, правом выдвижения произведений на соискание награды обладают так называемые «номинаторы». Приглашение стать «номинатором» ежегодно получают примерно полсотни экспертов. Каждый из них имеет право выдвинуть лишь одно произведение - роман, сборник повестей или рассказов, литературный киносценарий, сборник критических эссе и перевод. В конкурсе участвуют сочинения на русском языке, опубликованные за последние пять лет, в том числе в сети Интернет. Номинированные сочинения составляют длинный список премии. Затем члены жюри определяют короткий список из пяти работ, а после выбирают победителя.
Книга, о которой сегодня пойдет речь в нашей программе вошла в топ-5 Премии Пятигорского в этом году. Автор — российский философ, профессор, заведующий сектором аналитической антропологии Института философии РАН Валерий Александрович Подорога. Название его работы «Время После. Освенцим и ГУЛАГ: Мыслить абсолютное Зло». Слово автору.
Валерий Александрович Подорога: О создании этой книжки трудно говорить, когда ты уже так много написал. Некоторые вещи ты пишешь просто автоматически в течение может быть десятков лет. Поэтому сказать, что я специально писал эту книгу невозможно. О ГУЛАГе и каких-то заметках об истории России, поэтому и накопилось какое-то размышление, связанное со сравнительным анализом Освенцима и ГУЛАга. Поэтому какой-то особенной истории я не могу найти. Это ни какие-то новости, которые поступили ко мне из Освенцима и ГУЛАГа.
- И если исторических работ достаточно, много и деятельность Мемориала показательна в этом отношении, прекрасна. То с точки зрения каких-то осмыслений этих явлений, как ГУЛАГа и Освенцима, это все только в контексте делается таких популяризаторских, пропагандистки-политологических эффектов, связанным с сравнением фашизма, сталинизма и так далее.
RadioBlago: Валерий Александрович добавил, что это его «старая работа и старая забота о тех проблемах, которые совершенно не волнуют критическую рефлексию и философскую рефлексию в нашей культуре».
Как сказано на официальном сайте Фонда Пятигорского, литературная премия была создана, чтобы поддержать интерес к философствованию за пределами профессионального философского сообщества. Возможно, поэтому была придумана такая под-структура премии как Кафедра. Весной этого года Кафедра проводила открытые встречи с авторами произведений из короткого списка. Члены жюри вступали в диалог с конкурсантами, чтобы глубже понять их работы. Присутствующих зрителей приглашали порассуждать о том, что являет собой философский текст.
Встреча с Валерием Подорогой состоялась в Москве в Библиотеке имени Достоевского. Модератором беседы выступила Ксения Голубович, писатель, критик, главный редактор издательства «Логос». По ее словам, задача премии и подобных встреч с писателями — это привлечение внимания к медленному чтению.
Ксения Голубович: Это попытка встречаться и говорить о тех книгах, к которым мы хотим привлечь внимание. Потому что главная задача премии — это все-таки привлекать внимание к книгам, вошедшим в длинный список, и тем более выбранным в короткий список. И самое главное — это привлечение внимания к той особой области интеллектуальной литературы, которая должна обрести свое место. Свою жизнь, такую очень (уже закрепленной раз уже есть премия) в рамках нашего общего существования. Меня зовут Ксения Голубович, я один из членов жюри и модератор этих встреч. Хочу представить сегодняшнего гостя — Валерий Александрович Подорога. Именно его книгу - «ГУЛАГ и Освенцим. Время после» мы сегодня будем обсуждать вместе с председателем жюри Премии Пятигорского Олегом Игоревичем Генисаретским.
RadioBlago: Дорогие слушатели, для того, чтобы ввести вас в контекст дискуссии, позвольте зачитать небольшую выдержку из Предисловия книги Валерия Подороги. Цитирую слова автора.
«Что это значит время-после? Это время пост-катастрофическое, то есть время, которое останавливает все другие времена, и появляется то, что зовут иногда безвременьем. Время-после мы связываем с двумя событиями, которые разбили европейскую историю 20 века на фрагменты: это Освенцим и ГУЛАГ. Время-после – следствие именно этих грандиозных европейских катастроф. Конечно, время эпохи можно чувствовать кожей, «дышать им», но можно и не заметить вовсе, если его подвергнуть тотальной цензуре и «зачистке», радикальному вытеснению с помощью серии пропагандистско-идеологических схем, образов и декораций реального содержания событий ближайшего прошлого... Во многом именно потому, что преступления против собственного народа не расследовались, нация так и не стала нацией, способной правильно осмыслить собственную историю и принять решение. Так и не были сделаны выводы из того ужасного опыта, который был только что пережит, не введены жесткие запреты на политическую деятельность, ведущую к авторитарному правлению и, возможно, к повторному тоталитаризму. Институты власти так и не были поставлены под контроль общества. Да и само гражданское общество, делающее снова и снова «первые шаги» в защите своих прав, оказалось бессильным».
Начало дискуссии положила модератор встречи, Ксения Голубович.
Ксения Голубович: Что меня поразило, когда я читала эту книгу, это то, что во вступлении ты ожидаешь некой прямой речи. То есть, там дается замечательный анализ того, как создается машина забвения. И вот книга ощущается как нацеленная на практически прямую речь. И потом, когда у меня был первый слой чтения, мне показалось, что вот эти отходы к Адорно, то есть большому корпусу текстов, которые существуют вокруг темы Освенцима. И дублировано с этим большое количество текстов, которые существуют вокруг темы власти и ГУЛАГа в связи там с текстами Шаламова. Мне показался странным вот этот отход в другие тексты, то есть не в саму вещь, а в другие тексты. А потом я поняла, что это очень честное название, потому что вас больше всего, как я поняла, именно волнует «время после», то есть, те, кто приходят после этих событий, как наследники и как те, кто... не участники событий, а как бы наследники памяти о них. Или наследники механизмов механизмов забвения.
RadioBlago: И здесь нам следует сделать небольшое отступление и прокомментировать слушателям, что автор книги об Освенциме и ГУЛАГе обращается к большому корпусу текстов, изучавших данную проблематику в 20 веке. В частности, речь идет о трудах немецких философов Теодора Адорно, Мартина Хайдеггера, Карла Шмитта, Карла Ясперса, социолога Юргена Хабермаса, Ханны Арендт (она же основоположница теории тоталитаризма), писателей Франца Кафки и Сэмюэля Беккета, современного французского философа Але?на Бадью?, наряду с ними советского поэта и прозаика Варлама Шаламова и других европейских историков и философов.
Вот как прозвучал ответ автора книги на вопрос Ксении Голубович (цитирую) «время после: это время забвения или время памяти?».
Валерий Александрович Подорога: Это такой достаточно сложный вопрос. Он связан с тем, что мы находимся, как все живущие сегодня в поле восприятия определенных событий. Поэтому у нас оптика все время меняется естественным образом. И в зависимости от времени мы все время постигаем какие-то события, всегда попадая в другое время по отношению к этому событию. То есть, вот в так называемое «после время». В нем есть большие преимущества, поскольку мы можем оценивать события, которые уже завершились. Но есть и негативные такие вещи, которые связаны с тем, что мы можем само событие рассматривать вне его участников и свидетелей. То есть, фактически освобождаем событие от некоторых свидетельств. И в грубой такой достаточно форме исторического знания или другого знания исследуем сам феномен. Поэтому «после время» - это такое двойственное состояние. С одной стороны для меня — время после Освенцима как-то учредилось уже, потому что в такой работе негативная диалектика 66-го года Теодор Адорно как раз в своей главе последней, посвященной возможности метафизики. Метафизика в области философии обозначает — некоторое условие будущей мысли. И очень важный такой аспект, как заключительная часть философского труда обычно посвящается метафизике. Вот ставит вопрос о метафизике как возможности. Как возможности после Освенцима. То есть, само событие Освенцима настолько радикально, настолько напоминает абсолютное зло, что цивилизационные эффекты культуры, западной, это абсолютное зло разрушает. Поэтому, я думаю, для Адорно это «после время» закончилось крахом всей западной культуры и отказом от Проекта просвещения. Фактически такой негативистский абсолютный отрицательный итог, который сформулирован Адорно в своей книги, самой большой. Это вот отсюда идет, где время «после Освенцима», оно как бы реально ощущается. И идут большие дискуссии уже больше 20-30 лет на разных уровнях, посвященных вот этому послевремении. Освенцим выделяется в особую категорию не сравнимого зла, не сравнимую ни с чем.
- А с другой стороны — время ГУЛАГа, которое на мой взгляд, не обладает «Временем после», а обладает «Временем сейчас». То есть, длящимся временем, в котором мы живем.
RadioBlago: Сразу после полученного ответа модератор встречи попросила автора уточнить: что он имеет ввиду, когда говорит, что «мы до сих пор живем во времени ГУЛАГа», что оно, это время, до сих пор не ушло. Что это значит?
Валерий Александрович Подорога: Я наверное, не имею такого права выступать (что ли) от такого очень профессионального расследования становления Рейха, нацистского государства и вообще всех этих процессов, приведших немецкую культуру к такому чудовищному результату. Но вот с точки знания, которым я обладаю, достаточным, может быть, для сегодняшнего разговора. Мне кажется, что ГУЛАГ все-таки связан с некоторыми внутренними проблемами тоталитарного сталинского государства. И эти внутренние проблемы возникли с незавершенностью гражданской войны, которая идет до сих пор, можно так сказать, в нашей культуре.
- То, в вяло текущей форме, то более активно. Но ГУЛАГ — это как лагерь, как обустройство мира, это связано с интернированием определенной части вражеского населения, которая должна быть, вырезана из конкретной истории, как побежденный класс. Вот в таком духе.
- А то, что касается Освенцима, его происхождения. Там логика все-таки не столько связана с Гражданской войной, сколько с определенным становлением национального единого такого тоталитарного государства, где национальные элементы и расовые элементы возобладали над конкретными способами организации в государстве, даже жесткого по своей природе. Там внутренний враг, который был связан с образом еврея и еврейской культуры. Он все-таки предстает как-то иначе.
RadioBlago: Продолжая обсуждение сходств и различий двух явлений — Освенцима и ГУЛАГа, Ксения Голубович предложила обратиться к еще одной особенности, которую выделяет автор книги. Речь идет о «круге жертв и палачей». Слово модератору.
Ксения Голубович Вы в одном из разграничений ГУЛАГа и Освенцима говорили о круге палачей и жертв. Что для ГУЛАГа характерно, что палач может в следующий момент является жертвой, этот круг описан. И тогда как вы прокомментируете то, что вы сейчас сказали о вытесняемом классе. Похоже, если есть такой круг насилия, то кто тогда является тем единственным классом, который вытесняет из истории? Похоже эта гражданская война каким-то образом другим уже идет?
Валерий Александрович Подорога: Гражданская война, конечно, связана с определенной диспозицией изначальной, про-большевистской, тоталитарной идеологии, с другой стороны, побежденной части народа, которая даже не имеет своих идеологических предпочтений. Но характерно для тоталитарного государства, что оно наказывает и формирует свою политику превентивно. Не с точки зрения совершенного какого-то преступления, а с точки зрения будущего преступления. То есть, побежденный наказывается за все несовершенные им преступления. Поэтому наказание должно быть непрерывным. Вот постоянная такая забота о наказании. Поскольку это такая тактика тоталитарного государства, которое участие общества интернирует по-своему. И здесь очень интересное тоже различие, которое заключается в том, что различие между палачом и жертвой в рамках Освенцима четко совершенно прописывается. А в рамках тоталитарного со сменой масок, ролей государства, где идет гражданская война, которая не имеет четкого разграничения, в каждый момент не может возникать эта граница между тем, кто победил, а кто побежденный. Вот такое колебание движется таким образом, что разрывает, в общем-то, все человеческие отношения могут разрываться. И в этом смысле палач становится жертвой, а жертва становится палачом.
RadioBlago: Председатель жюри премии, доктор искусствоведения, философ Олег Игоревич Генисаретский поинтересовался у автора книги, как он справляется «с вопросом масштаба». Ведь Освенцим и ему подобные лагеря имели определенное место расположения, которое на сегодняшний день известно, музеефицировано и может быть доступно для посещения и изучения. Тогда как понятие ГУЛАГ относилось ко всей стране советов в целом — от Магадана до Соловков.
На такое замечание председателя жюри автор ответил следующим образом.
Валерий Александрович Подорога: - Во-первых, я не рассматриваю Освенцим и ГУЛАГ как какие-то очень конкретно, которые конкретно можно описать явления. Я рассматриваю ГУЛАГ и Освенцим с точки зрения призмы, вот так называемой «после времени» или времени, в котором мы понимаем эти явления. Идет речь не о том, что конкретно было, где лагери расположены. Сколько, какие отношения, один лагерь получше, другой похуже, да? В одном убивают, в другом нет. Это можно бесконечно сравнивать, это мне кажется, не тот выбор масштаба вообще. А идет речь о явлениях. В одном случае - тоталитаризм и определенный вид насилия таким образом себя проявляет, в другом — таким образом. Вот это мы и исследуем.
RadioBlago: В книге Валерия Подороги уделено внимание эволюции европейской философской мысли в осмыслении Освенцима. В рамках состоявшейся беседы автор кратко обозначил основные тенденции и направления этого движения. Он в частности, подчеркнул, что одним из поворотных моментом в общественной дискуссии стал выход французского документального фильма «Шоа» режиссера Клода Ланцмана в 1985 году. Название киноленты переводится как «уничтожение». В картине приводятся анонимные воспоминания выживших жертв лагерей смерти, их детей и родственников, бывших немецких офицеров и охранников, польских крестьян, проживавших вблизи тех мест, гражданских лиц, бюрократов Третьего Рейха, историков и политических деятелей. Фильм длится более 9 часов и в нем полностью отсутствуют документальные видео и фото-материалы. Только свидетельства живых очевидцев.
Валерий Александрович Подорога во время встречи кратко рассказал о том, как развивалась философская мысль до и после фильма.
Валерий Александрович Подорога: Вот первое исследование, насколько я помню, американское или английское, я уже не помню точно, исследование 42-го года о личности Фюрера, нацистского лидера. И все исследования потом, даже включая потом 40-х годов были посвящены исследованию психологии палача. Громадное количество литературы, по сути дела, вся политическая наука становилась на идеи палачества. Вот все социальные науки, которые возникали в Америке, они возникали на попытке осмыслить, что такое «господство», «господин», «власть» и так далее.
- Теперь, начиная с конца 70-х, и в Германии, и в Европе возникает новая идея, идея исследовать психологию жертвы. Потому что начиная с … было невозможно себе представить, почему такое количество людей было умерщвлено. Почему не было сопротивления? Это громадный был вопрос вообще. Обсуждался постоянно. Почему так случилось.
- Вы называете меня автором... я не считаю себя автором таким уж...я просто описываю ситуацию. Для меня эта книга это как аналитика, описание общей ситуации. Я не могу сказать, что я какую-то там позицию особую занимаю там. Утверждаю ее, провожу в жизнь. Я просто делаю в конце концов такой сравнительный анализ и пытаюсь просто понять, как это можно разместить, эти два явления в том послевременьи, в котором я сам и живу. Так, конечно, много всяких любопытных всяких..., но вот процесс того, что начиная от Ханны Арендт возникает идея такой непредставимости... то есть абсолютное зло определяется как непредставимость, невозможность и так далее.. То есть, такое явление, которое ни при каких условиях не могло быть реальностью. И вот эта логика, которая вдруг вспыхнула в дискуссиях в 70-80-х годах, она очень тесно связана с интерпретацией жертвы.
RadioBlago: Продолжение программы, посвященной дискуссии вокруг книги Валерия Подороги «Время после. Освенцим и ГУЛАГ» слушайте в следующей программе «Время культуры». На этом сегодняшний выпуск подошел к концу! До встречи в лекционном зале!
