В сегодняшней программе мы продолжим рассказ о новой книге Людмилы Улицкой «Лестница Якова». Начало рассказа о новой книге Людмилы Улицкой можно прочитать и послушать на этой странице.
Первая презентация издания состоялась в электротеатре «Станиславский» в Москве ровно месяц назад.
Людмила Улицкая — российский писатель, драматург, сценарист, общественный деятель. Ее книги переведены на 32 языка мира и отмечены престижными литературными премиями России, Франции, Италии, Австрии, Китая и других стран. Среди ее наиболее известных произведений — повесть «Сонечка», романы «Казус Кукоцкого», «Даниэль Штайн. Переводчик» и «Зеленый шатер». В октябре этого года в издательстве АСТ в Редакции Елены Шубиной вышло новое произведение Людмилы Улицкой под названием «Лестница Якова». На презентации книги в Москве актеры электротеатра «Станиславский» Елена Морозова и Дмитрий Чеботарёв прочитали небольшие отрывки из романа.
Сейчас в эфире радио Благо прозвучат два коротких фрагмента из книги Людмилы Улицкой «Лестница Якова».
Актерский отрывок (женский голос)
Закрытый Чехов. 1974-й. Шел 11-й год их связи. Тенгмз сказал, что Чехова пора закрывать. Нора изумилась. Зачем? Какой русский театр без Чехова. Но Тенгиз сказал, что давно к этому готов и начал разбирать по косточкам «Три сестры», неожиданно, остро и убийственно. Он поднимал свои красивые, очень красивые руки, удерживал их в воздухе, а Нора ни одного отдельного слова не слышала, а впитывала в себя целиком странные фразы, которые пересказать было невозможно. Говорил он по-русски не совсем правильно, но исключительно выразительно. Акцент грузинский был довольно сильный Из-за него немного смещался смысл и даже расширялся. Почему так происходило, Нора никогда не могла понять, но всегда радовалась, чувствуя, что дело не только в языке, но во всем строе мысли человека другой земли и культуры.
Скажи, зачем они Эфроса закрыли? Правильные он «Три сестры» поставил. Бедные. Их так жалко! До слез жалко! С 1901 года эту пьесу все поднимают, и поднимают все выше, в небеса, да? Я не могу это больше смотреть. Уже хватит, да?
Свое длинное с повышающимся хвостом «да» он просто обрушивал на Нору.
Нора! Нора! Толстой говорил про «Трех сестер» «скверная скука». Лев Толстой что-нибудь понимал или нет? Все тоскуют. Никто не работает. В России никто не работает. В Грузии тоже, между прочим, не работают. А если работают, то с большим отвращением. Ольга — директор гимназии. Это же отличная работа, начало века. Женская гимназия. Женское образование. Начинают науку преподавать. Не только вышивание и Закон Божьий. Появляются первые профессионалы, девочки профессионалы. Ольге! Из нее по капле силы и молодость выходят. Маша влюбилась от скуки в Вершинина. Очень благородный. Но очень глупый. Беспомощный. Что это за мужчина? Не понимаю. Ирина работает в управе, на телеграфе, бог ее знает где! Работа скучная, утомительная, все плохо, работать не хочет, в Москву хочет. Жалуется. Все время жалуется. А что они в Москве будут делать? Ничего. Потому и не едут. Андрей ничтожество. Наташа шершавое животное, соленое животное, настоящее. А бедный Тузенбах! Как можно жениться на женщине, которая совсем тебя не любит! Мусорная жизнь какая-то. Нора, ты понимаешь, кто главный герой? Ну понимаешь? Ну, думай! Анфиса! Анфиса — главный герой. Нянька ходит и за всеми убирает. У нее жизнь осмысленная, Нора. У нее веник, швабра, тряпка. Она стирает, и моет, она убирает и гладит. Все остальные дурака валяют и скучают. Им скучно. А кругом что? Начало века, да? Начинается промышленная революция, да? Капитализм. Железные дороги строят, фабрики, заводы, мосты. А им в Москву хочется. Только не могут до вокзала дойти. Ты поняла меня? Да? Да?
Актерский отрывок (мужской голос)
Первая ссылка. СТЗ. 1931-1933. Яков, пожалуй, перенес свалившееся несчастье лучше, чем его семья. Он умел начинать все с нуля, но при этом в новое постнулевое пространство втаскивал всю предшествующую жизнь, разнообразные интересы и начинания. 12 больших городов были теперь для него закрыты. Он был перенесен всевластной силой в город на Волге, где строили по американскому проекту огромный завод.
Сталинград — Москва. Яков — Генриху. Март 1931-го года.
Милый Генрих, я познакомился здесь с одним человеком, с которым хотел бы и тебя познакомить. Каких только профессий нет на нашем заводе! Всего есть 170 профессий! Ну, скажем, есть ли специалист по игрушкам, как ты думаешь? Мастер, который изготавливает макеты и модели для нашего музея. Превосходный работник! Владеет обработкой металла, дерева, картона, все, что нужно! Он и столяр, и слесарь, и электротехник, и переплетчик — мастер на все руки! Мастерская у него тоже игрушечная. Под лестницей чуланчик — в два квадратных метра. Крохотный верстачок: на потолке полки с материалом. Говорит тихо, вдумчиво, приятно с ним иметь дело. Работает всегда один. В тишине. Я теперь готовлю большую выставку по тракторной промышленности. Когда кончу, пришлю тебе фотографии. Мама пишет, что у вас в комнате очень чисто и аккуратно. Это о-очень помогает жить. Я задумался, не написать ли рассказ про семью, которая жила в большой тесноте и беспорядке. Все грызлись, злились и не могли ужиться вместе. А потом постепенно убрали комнаты, навели порядок и все стали хорошо жить. Вот освобожусь немного и попробую эту тему. Одобряешь ли ее? Крепко жму руку. Твой, Яша Папаша.
Сталинград — Москва. Генрих — Марусе. 8 ноября 1931-го. Милая мама, уже два дня я у папы. Когда подошел поезд к Сталинграду, папы на вокзале не было. Походил, поискал его и сел в поезд, на тракторный. В поезде я у каждого человека спрашивал, не знает ли он, где живет Осецкий. Пока не наткнулся на Мстиславского. Конечно, он сказал. Номер 516. Мне больше ничего и не нужно было. Когда я слез с поезда, как раз подали роскошный автобус. Я благополучно нашел дом 516. Но я поцеловался с замком. Папы не было. Не унывая, я сбросил пальто и мешок, и оставил все мои манатки у соседей. И пошел на Волгу. Когда я вернулся, мой папа, Папаша, был дома. И он меня не узнал. На другой день, 7-го я с папой целый день гулял и катался на лодке. А вечером смотрел, как танцевали фокс. Ну и валынка. Американскую столовую я с первого посещения полюбил. Вчера с папой читал по-немецкому Нибилунгов. Папины товарищи нравятся, а американские ребята — нет, они здорово дерутся. С авиатракторным приветом, целую, Генрих.
RadioBlago: Встречу с читателями в электротеатре проводил писатель и журналист Александр Архангельский. Он задавал вопросы Людмиле Улицкой и предлагал присутствующим зрителям последовать его примеру. Например, ведущий обратил внимание на одну из записей в послесловии книги и попросил автора рассказать, о чем идет речь. Цитирую эти слова из раздела благодарностей: «Дмитрию Бавильскому, открывшему мне глаза на употребление притяжательных местоимений и некоторых навязчивых глаголов».
Людмила Улицкая: У меня замечательные редакторы. Считаю вообще, что это великая профессия, которая уходит из нашей жизни, к величайшему сожалению. Потому что сегодня редакторов очень, на самом деле, мало. Почему Дима Бавильский? У меня с этим было отлично. Лена Шубина мой титульный редактор. Мы с ней работаем больше 20 лет уже, потому что она мой, на самом деле, первый редактор. Дима Бавильский — человек газеты и журналист. Ему приходится редактировать безмерное количество очень часто безмерно плохих текстов. И он страшно чувствителен, может это дефекты языка, а может это и не дефекты, а видоизменения его. Потому что язык живой, и он все время меняется. У меня есть расхождения некоторые между ритмической и смысловым содержанием. Мне «твой» «мой» нужны, порой тогда, когда они не нужны смыслово. Они мне нужны ритмически. И Дима это чувствует. И также с глаголом «есть». И вот это вот через запятую: и он сказал, и он вошел, и он это...
Александр Архангельский: Мы даже знаем одну книгу, где это «и» без конца повторяется.
Людмила Улицкая: Да! все. Спасибо. Это, на самом деле, отсылка к эпосу. И она сидит во мне. Это не то, что я хочу подражать какой-то книге. А это, видимо, очень глубоко сидящая вещь, на которую Дима мне указал, пальцем ткнул. Он мне разобрал первую главу.
Александр Архангельский: А потом собрал обратно?
Людмила Улицкая: Не-не-не, я дальше уже сама. Я поняла. Я ему больше не дала. Это вопрос первой главы был. Я поняла. И к тому же я еще поняла, как ломается мой язык от этих правильных правок. Поэтому что-то я уловила, а что-то я приняла. А то, что ломало мою интонацию, это я не приняла. Но тем не менее, это был полезный урок. Я ему благодарна. Иногда себя перестаешь видеть. Не все время же смотришь на себя в зеркало.
RadioBlago: Александр Архангельский один из немногих успел прочитать примерно 700 страниц романа еще до презентации книги в Москве в начале ноября. Потому и вопросы журналиста касались не поверхностных моментов, а сути написанного. В частности, он попросил автора рассказать о так называемой еврейской теме. Ведь, по его словам, в романе «Даниэль Штайн» эта тема возникает как важная для героя, но не столь важная для автора. Затем она же проходит шлейфом в произведении «Зеленый шатер». И вот теперь в новой книге Улицкой «тема еврейства» возникла вновь. «Вы за героем шли или это вопрос, который вас мучает?», — спросил у писателя ведущий встречи.
Людмила Улицкая: Конечно, шла за героем... разумеется. Я еду на интереснейшую конференцию в Иерусалим. Конференция эта посвящена очень интересной теме. Эта тема «евреи-писатели». Дело в том, что в каждой литературе, сколько нибудь обширной, всегда присутствует некое количество евреев, которые пишут на этом самом русском (в моем случае), английском, французском. И они составляют абсолютно непропорциональный процент по отношению к населению. Это любимое еврейское занятие со времен Библии — писать. Более того, это подтверждено многими столетиями, потому что две с лишним тысячи лет евреи отправляли своих детей, пятилетних мальчиков, учить читать. И вот это вот — две с лишним тысячи лет навыка чтения, из поколения в поколение, отбора по этому признаку. Какой-нибудь богатый лавочник еще в 19 веке считал за честь отдать свою дочку замуж за медного, но ученого мальчика. Вот это вот отношение к науке, к познанию, писанию, оно, видимо, таково, что создалась вот эта доминанта. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что со времен не Куприна, а гораздо раньше, вот эта знаменитая фраза, что «каждый еврей — прирожденный русский литератор», очень едкая и злобная, потому что много очень вещей сходится, на самом деле, интереснейших. Почему я и поехала на конференцию, я не езжу на конференции обычно. Потому что мне это показалось интересно. Есть ли какой-то общий знаменатель у тех евреев, которые еврейские американский писатель, французский писатель, алжирский писатель, и такие были. Это мне самой очень интересно. Я не знаю. Я не знаю, есть ли такой общий знаменатель, поэтому я и еду на конференцию, чтобы узнать, может, скажут. Но поскольку я однажды в своей жизни была в Америке на конференции женщин писательниц евреев, да, это была еврейская программа. То я была там свидетелем совершено восхитительного... женщины читали рассказы. И мой рассказ читали. 1953-й год, смерть Сталина, девочка еврейская, которая там. Ладно, не в этом дело. И вот, значит, читает рассказ женщина на французском, с переводом на английский, я бы не поняла по-французски. И действие такое. Она из Алжира. Эта еврейка, она из Алжира. В это время еще можно было жить в Алжире еврейке и ничего. И рассказ такой. По пустыне идет верблюд. На верблюде мама и дочка, такое седло, знаете, с балдахином. И мама говорит дочке: «Съешь курицу». Проехали еще там километр. «Ну, съешь курицу». Еще немножко проехали: «Ну, курицу съешь». Я думаю, неужели это и есть общий знаменатель еврейской литературы. Но тем не менее. Мне самой это интересно. Я знаю некоторое количество людей, которых это в высшей степени раздражает. Раздражает Мандельштам. Раздражает Бродский. Раздражает Пастернак. Почему они евреи, зачем? Я на этот вопрос ответить не могу. Дело в том, что я человек монокультуры. Другой культуры у меня нет. Другого языка у меня нет. Все, что я читаю, кроме двух книжечек Агаты Кристи я читала в переводах. Поэтому, ребята, хотите - не хотите, вам придется меня терпеть. Потому что другого языка у меня нет, я всегда буду писать только на этом. По разному к этому относятся. Я отношусь к этому спокойно.
RadioBlago: Так, постепенно, писательница и журналист подошли к вопросу об эмиграции. Архангельский напомнил, что многие коллеги Улицкой по литературе и по жизни в культуре сейчас уезжают из России, и решил уточнить, где живет она сама и почему.
Людмила Улицкая: Значит, мне вообще-то есть, где жить, кроме Москвы. Я довольно много времени провожу в Италии, по-моему, один раз даже целых три месяца за год. Каждый раз я приезжаю домой с ощущением, что я приехала домой. Мой дом здесь. И я ничего не хотела бы менять в этом, потому что здесь, кроме моего дома, где там, как я уже говорила, старые чашки, тряпки и прочее, прочее. Здесь мои друзья, которых я люблю очень, которые составляют воздух моей жизни и без которых мне жить очень, очень тяжело, но, впрочем, я, собственно, без них и не живу, потому что надолго я и не уезжаю. И для меня это чрезвычайно важный момент. Даже не читатели, прошу прощения. Хотя я там пишу по-русски, и вроде как основные мои читатели здесь, нет. Даже не это. А именно эта в широком смысле семья, которая очень большая, на самом деле, потому что я люблю моих друзей, но друзей моих друзей я тоже держу за близких. И вот эта сетка, которая меня очень сильно держит. Поэтому я пока, пока не выпрут не собираюсь.
RadioBlago: Как мы уже рассказывали в прошлой программе, в основу романа «Лестница Якова» легли письма из архива семьи Людмилы Улицкой. В центре повествования — параллельные судьбы Якова Осецкого и его внучки Норы. Описываемые события длятся чуть меньше века — с начала 1910-х и до 2000-х годов. В связи с этим для автора, по ее собственному признанию, было очень важно написать это произведение в память о своих предках и чтобы сохранить историю семьи для потомков. По словам Улицкой, подобную работу с семейными тайнами и архивами должен проделать каждый человек, чтобы узнать, кто он есть. О том, что изменилось в жизни самого автора после написания романа, Людмила Улицкая рассказала собравшимся на презентацию.
Людмила Улицкая: Вы знаете, во-первых, крайне трудно о себе говорить, как ты изменился. Гораздо легче видеть, как меняются другие люди, нежели как ты меняешься сама. Но то, что у меня кое с кем из моих предков стали лучше отношения, это определенно. Когда я что-то поняла, подумала, узнала... Во всяком случае, охоты осуждать кого-то и какие-то рецепты давать у меня стало гораздо меньше. Эта книжка в каком-то смысле меня так: «Ну, не самый ты умный человек на свете, Люся! Вот есть еще другие, и поэтому не надо... Суждения держи при себе... вот"! Вот такое вот. Поэтому я надеюсь, что я буду аккуратнее.
RadioBlago: В одном из интервью Людмила Улицкая как-то рассказывала, что читатели часто узнают себя в героях литературных произведений, и это довольно распространено. Но не всегда те, с кого действительно были списаны портрет или сюжет, догадываются об этом после прочтения. О том, где граница допустимого в раскрытии реальных историй, ответила автор на вопрос слушательницы Ирины.
Вопрос от Ирины из зала: Когда-то Корякин, который Вас очень любил, он говорил каждому: "Надо писать дневник, человек должен рассказать о себе". И даже когда-то говорил: "Письма у тебя такие интересны! Я так не напишу". Вы мне сегодня... я вам очень благодарна за начало вашего выступления. Когда я подумала, что если даже Улицкая, которую так читают везде и так издают, говорит: "Главное написать для себя, все высказать". А вопрос после этой благодарности такой: "А можно ли в мемуарах или воспоминаниях использовать не только письма, факты, но придумки, фантазии, и открывать, между прочим, ящики Пандоры. Или это еще нельзя и не надо". Поясню. Летом приезжала ко мне Светлана Алексиевич, которая устала от этой боли своих книг и сказала: «Ира, хочу написать о любви и старости». И начала меня раскручивать... А я подумала: "А я могу так откровенно говорить? Нет?" А если не говорить, зачем? И вот эта грань выдумки, non fiction, документов, вот какую-то подсказку, помощь?...
Людмила Улицкая: Вопрос я поняла, он, конечно, не такой, чтобы я могла вам сказать да или нет. Дело в том, что границы мы каждый раз устанавливаем сами и каждый раз заново. И в каждом возрасте и в каждом времени мы по-разному их простраиваем. Я думаю, что я всегда старалась эти границы ставить как можно более широко. Но они были. Я знаю, что у меня вот есть один ненаписанный рассказ. Потрясающий сюжет! Жизненный. У меня большинство рассказов, какой-то крючок-то пришел из того, что я вижу в жизни. А вот этот рассказ я не могу написать, пока жив один человек. Потому что я думаю, что это было бы для этого человека больно это. Поэтому, кто раньше помрет, не знаю. Если человек, то я напишу, если я, то рассказа этого не будет.
Александр Архангельский: А может написать и спрятать?
- Какая мысль! Какая мысль! Хорошая мысль. Но во всяком случае, это каждый раз заново, это каждый раз от настроения. Я знаю самое начало моей .., когда я только начинала писать. Однажды написала какой-то рассказ, где человек узнал себя и предъявил мне претензии. Я это запомнила на всю жизнь. И с тех пор я задаю вопрос, если, действительно, там читается... Я говорю: "Скажите, пожалуйста, мои дорогие друзья. А можно я этот рассказ опубликую или даже напишу". Вот здесь сидит одна моя подружка, которой я этот вопрос задавала. По-разному... Во всяком случае, когда ты не хочешь отомстить, как-то рассчитаться, а просто излагаешь свой сюжет, я думаю, что это разрешено. Мне так кажется.
RadioBlago: Людмила Улицкая один из очень немногих современных российских писателей, хорошо известных за границей. Например, среди многочисленных наград автора есть Австрийская государственная премия по европейской литературе, которая прежде не вручалась отечественным писателям.
Александр Архангельский попросил Людмилу Улицкую рассказать о зарубежном читателе ее книг и о том, каким образом меняется восприятие сюжетов, героев, деталей в зависимости от страны публикации произведения.
Людмила Улицкая: У меня есть один очень удивительный пример того, как читатель иностранный оказался более чутким, чем наш отечественный. Это единственный пример. И связано это было с моей повестью «Сонечка». Там в повести неоднократно и как-то протягивается тема белого цвета. Белый цвет там имеет огромное значение. И из русских читателей один человек только это заметил. Среди моих друзей, которые внимательно меня читают. А когда книжка вышла в Японии, то статья газетная называлась «Сонечка — симфония белого». То есть, для них это оказалось абсолютно очевидным, понимаете? Но такой случай единственный.
В принципе, мои читатели во всех странах одни и те же. Это все те же самые люди, то, что сегодня называют средним классом. В сущности в каком-то смысле я не ошибаюсь, когда говорю, что мои читатели — это мои друзья. То есть, это люди, которые на мир смотрят также, как я, образование примерно такое же, возраст более или менее, так сказать. Хотя иногда оказывается, что и молодые подверстываются. Но это отдельная тема отцов и детей, которую я сейчас и затрону тоже. Вот. Когда я это поняла, не через год, а через 10 лет, что приходят те же самые врачи, учителя — все наши люди. Это расслоение мира. Эти слои более или менее во всех странах совпадают, что на самом деле приятно. Просто отсутствие языка мешает тебе слиться в экстазе немедленно. Но скажем так, у меня есть несколько на литературе произошедших друзей, немецкие мои переводчицы, французская моя переводчица, которые просто стали близкими моими друзьями именно по тому, что они тоже относятся к этому слою. И к тому же у них такой прекрасный язык и они знают меня лучше, чем мои здешние друзья. Это один вопрос. И к этому примыкает еще один вопрос. Это вопрос поколения. Дело в том, что совсем недавно был день рождения у нашего друга одного, ему исполнялось 60 лет, и было весьма многолюдное общество. В этом обществе были дети, наши, 30-40-летние, и были внуки наши, маленькие относительно. И я впервые почувствовала очень остро и с удовольствием, что проблема поколений в нашем мире, в котором мы живем, закончилась. Нет больше проблемы отцов и детей. Потому что нам удалось воспитать разных людей, но дружелюбных, дружеских и мы люди, говорящие на одном языке. И это абсолютно черта новая, потому что, скажем, с моими родителями у меня были очень хорошие отношения, это разный язык. С бабушкой, с дедушкой — ну, конечно, разный язык. А сегодня я вот это наблюдаю с величайшим удовольствием. Наши дети такие же, как мы, во многих отношениях, и это меня чрезвычайно радует.
RadioBlago: На презентацию новый книги Людмилы Улицкой в Москве собрались не только преданные почитатели таланта мастера психологических нюансов, но и близкие друзья, члены семьи, родственники. Подруга писательницы озвучила в микрофон всеобщий вопрос — о чем и когда будет новая книга. В ответ Улицкая в очередной раз за свою литературную карьеру пообещала, что романы больше писать не будет и единственное, чего стоит ожидать, это нескольких задуманных рассказов.
В завершении встречи Александр Архангельский решил отойти от сугубо литературной темы и обратился к Людмиле Улицкой с несколько риторическим вопросом о будущем нашей страны и ее граждан.
Александр Архангельский: И Вы, и многие другие замечательные люди, там Гарри Бардин, и наша общая покойная подруга катя Гениева все сделали для того, чтобы ценности были не те, как сейчас. Пока заходишь в электротеатр, все вроде хорошо, выходишь — все совсем наоборот. Не то что.. никаких взрывов, ничего, люди идут, все довольны, но в головах у них совсем не то, о чем вы с ними хотели бы поговорить. Это навсегда?
Людмила Улицкая: У меня это ощущение давно уже возникло, что в общем. У каждого человека есть своя сфера воздействия — у одного маленькая, у другого — побольше. Каждый из нас живет в том пространстве, которое он сам себе надышал. И пространство, которое мы с вами «надышали», Саша. И мы с вами, Леночка, и мы с вами, Зоечка, и мы с вами, Ирочка. Это пространство замечательное. Значит, мы живем, расширяя это пространство. Если кто-то хочет к нам примыкнуть, мы рады и открыты поделиться всем, что мы насоображали, надумали, пожалуйста! Другого сегодня я не вижу, так сказать, никакой возможности что-то менять.
RadioBlago: На этом программа «Время культуры» подошла к концу! Читайте хорошие книги, друзья!
